بحران‌های امروز جهان در گفت‌وگو با نوام چامسکی
به یاد داشته باشید که بدترین کمپاین تروریستی در جهان در واشنگتن سازماندهی شده است. و آن کمپاین ترور و کشتار جهانی است. تاکنون هرگز چنین کمپاین تروریستی در این مقیاس وجود نداشته است.
نوام چامسکی یکی از چهره‌های مطرح دنیای روشنفکری، نویسنده‌ای پرکار و به گفته خودش آنارشیست است. به نظر نمی‌رسد از فعالیت‌های نوام چامسکی در سن ۸۶ سالگی چیزی کاسته شده باشد. او هنوز در خط مقدم مبارزه با تمام بی‌عدالتی‌هایی است که غرب در آن نقش دارد. در این برنامه گفت‌وگوی جهانی به دفتر کار نوام چامسکی در موسسه تکنولوژی ماساچوست (ام آی تی) در ایالات متحده امریکا آمده‌ایم تا درباره بحران‌های امروز جهان با او گفت‌وگو کنیم.
نوام چامسکی در هفتم دسامبر ۱۹۲۸ در فیلادلفیای امریکا متولد شد. او کارش را در سال ۱۹۵۵ در ام آی تی (موسسه تکنولوژی ماساچوست) آغاز کرد.او زبان شناسی‌مشهور، فیلسوف و فعال سیاسی است. کارهای او از دهه ۱۹۵۰ انقلابی در زمینه زبان شناسی به وجود آورده است. شهرت او در جریان فعالیت‌هایش در مخالفت با جنگ ویتنام، افزایش یافت او منتقد تند و نیز نخبگان حاکم و سیاست‌های خارجی امریکا و غرب است. او نویسنده صدها عنوان کتاب در زمینه‌های گوناگون می‌باشد.
پرسش: بسیار متشکرم که با ما هستید. جهان در سال ۲۰۱۵ جای بسیار آشفته‌ای به نظر می‌رسد اما در نگاهی کلی، آیا شما درباره وضعیت کلی جهان امروز خوشبین هستند یا بدبین؟
چامسکی:«در صحنه جهانی ما به سرعت به سمت پرتگاه می‌رویم و مصمم هستیم که در آن سقوط کنیم. این مسیر به شدت چشم انداز زندگی و بقای مناسب و معقول را به خطر افکنده است.»
پرسش: چه پرتگاهی؟
چامسکی: «در واقع دو پرتگاه. یکی فاجعه زیست محیطی که قریب‌الوقوع است و ما زمان زیادی برای مقابله با آن نداریم و در حال حاضر در حال حرکت در مسیر اشتباهی هستیم و دیگری که حدود ۷۰ سال سابقه دارد، تهدید جنگ هسته‌ای است که در واقع شاهد افزایش تهدید آن هستیم. اگر به پرونده این موضوع نگاه کنید، باید بگویم واقعاً معجزه است که تاکنون جان سالم بدر برده‌ایم.»
پرسش: به مسئله زیست محیطی بپردازیم، مخاطبان رسانه های اجتماعی – مجازی مان سوالات زیادی از شما پرسیده‌اند. یکی از مخاطبان ما پرسیده: وقتی به مسائل زیست محیطی نگاه می کنید و خصوصا وقتی از چشم یک فیلسوف به موضوع می‌نگرید، درباره تغییرات آب و هوایی یا تغییرات اقلیمی چه فکر می‌کنید؟
چامسکی: «گونه انسانی حدود ۱۰۰ هزار سال است که روی زمین زندگی می‌کند و اکنون و در این عصر به لحظه‌ای منحصر به فرد در تاریخ حیاتش رسیده است. این گونه، اکنون در موقعیتی است که بزودی، تا چند نسل آینده، تصمیم‌اش را خواهد گرفت، که آیا تجربه زندگی باصطلاح هوشمند استمرار یابد و یا تصمیم به نابودی آن می‌گیرد. منظورم این است که اکثریت دانشمندان آگاهند که اگر نوه‌های ما بخواهند زندگی معقولی داشته باشند، بخش اعظم سوخت‌های فوسیلی را باید دست نخورده در دل زمین باقی بگذاریم. اما ساختارهای نهادی جامعه ما به شدت فشار می‌آورند تا آخرین قطره این سوخت‌ها را استخراج کنیم. اثرات و عواقب انسانی و اثرات پیش بینی شده تغییرات آب و هوایی در آینده نه چندان دور، فاجعه بار است و ما در مسابقه‌ای شرکت داریم که در انتها به پرتگاه می‌رسد.»
پرسش: درباره جنگ هسته‌ای، ما شاهد توافق اولیه با ایران هستیم. آیا با این توافق اولیه شما روزنه‌ای از امید را می‌بینید که جهان به طور بالقوه به جایی امن تر تبدیل شود؟
چامسکی:«من مدافع مذاکراه با ایران هستم، اما این اقدامات کافی نیست. دو کشور هستند که بطور مداوم باعث وحشیگری در خاورمیانه‌اند. آن‌ها دست به تجاوز، خشونت، اقدامات تروریستی و اعمال غیر قانونی می‌زنند. هر دوی آن‌ها مقدار زیادی تسلیحات اتومی دارند و سلاح‌های هسته‌ای آن‌ها در نظر گرفته نمی‌شود.»
پرسش: دقیقاً چه کشورهایی؟
چامسکی:«ایالات متحده امریکا و اسراییل. دو کشور هسته‌ای مهم در جهان. از نظر من دلیلی وجود دارد که در نظر سنجی بین‌المللی که توسط آژانس‌های نظرسنجی امریکا انجام شده، مردم اکثریت کشورها، ایالات متحده را به عنوان بزرگترین خطر برای صلح جهان در نظر گرفته‌اند. هیچ کشور در این نظرسنجی‌ها و از نظر این تهدید، همپایه امریکا نیست. و جالب است که رسانه‌های امریکا حاضر به انتشار این نظرسنجی‌ها نیستند اما این مسئله باعث فراموشی آن نمی‌شود.»
پرسش: شما نقش خیلی مهمی برای باراک اوباما رییس جمهوری امریکا قائل نیستند. اما این معامله و توافق باعث نشده که شما نظرتان درباره او مساعدتر شود؟ به نظر می‌رسد که او در تلاش برای کاهش خطر جنگ هسته‌ای است؟
چامسکی:« در واقع او در این مسیر تلاش نمی‌کند. او به تازگی یک برنامه تریلیون دلاری برای نوسازی سیستم سلاح‌های هسته‌ای امریکا براه انداخته که به معنای گسترش سلاح‌های اتومی است. این یکی از دلایلی است که چرا ساعت نمادین روز قیامت که ابتکار مجله دانشمندان اتومی است، فقط در چند هفته گذشته، دو دقیقه به جلو برده شد و به نیمه شب نزدیک تر شد. نیمه شب نماد پایان جهان است و اکنون ما تنها سه دقیقه با نیمه شب فاصله داریم. اکنون ما نسبت به سی سال پیش به وقوع فاجعه نزدیکتریم. حتی از زمانی که ریگان سر کار بود و هراس زیادی از جنگ وجود داشت.»
پرسش: در ارتباط با موضوع ایران، شما به امریکا و اسراییل اشاره کردید اما اکنون بنیامین نتانیاهو نخست وزیر اسراییل آشکارا می‌خواهد که توافق با ایران صورت نگیرد.
چامسکی: «جالب است. باید پرسید چرا.»
پرسش: چرا؟
چامسکی:«ما می‌دانیم چرا. هزینه های نظامی ایران حتی در مقایسه با استانداردهای منطقه بسیار پایین است، چه رسد که این هزینه‌ها را با ایالات متحده امریکا مقایسه کنیم. دکترین استراتژیک ایران دفاعی است و طوری طراحی شده که حملات دراز مدت را دفع کند و اینجاست که دیپلماسی آغاز می‌شود. ایالات متحده و اسراییل، دو دولت سرکش، نمی‌خواهند یک عامل بازدارنده را تحمل کنند. هیچ تحلیلگر استراتژیکی که مغزش کار کند فکر نمی‌کند که ایران هرگز بخواهد از سلاح هسته‌ای استفاده کند. حتی اگر آماده بودند که این کار را انجام دهند، کشورشان به سادگی دود می‌شد و به هوا می‌رفت و هیچ نشانه‌ای از روحانیون حاکم در کشور باقی نمی‌ماند. هر وقت شما به آن فکر کنید می‌بینید که هر چه داری نابود شده و از میان رفته.»
پرسش: فقط یک سوال دیگر در ارتباط با این موضوع می‌پرسم که یکی از مخاطبانمان مطرح کرده. او پرسیده است : آیا به نظر شما امریکا دست به توافقی خواهد زد که در وهله اول برای اسراییل خطرناک باشد.
چامسکی:«ایالات متحده به طور دایم دست به اقداماتی می‌زند که شدیداً برای اسراییل خطرناک است و آن اقدامات حمایت از سیاست‌های اسراییل است. در ۴۰ سال گذشته بزرگترین تهدید برای اسراییل، سیاست‌های خودش بوده است. اگر به ۴۰ سال گذشته نگاه کنید، یعنی ۱۹۷۰، اسراییل یکی از محترم ترین و مورد تحسین ترین کشورها در جهان بود. نگرش بسیار مطلوبی به اسراییل وجود داشت. اما حالا، اسراییل یکی از نامحبوب‌ترین و مخوف‌ترین کشورها در جهان است. در ابتدای دهه ۷۰ میلادی، اسراییل تصمیمی گرفت. آن‌ها می‌توانستند انتخاب کنند و تصمیمی که ترجیح دادند بگیرند گسترش امنیت اسراییل بود که این تصمیم با خودش عواقب خطرناکی بهمراه آورد. عواقبی که در آن زمان واضح و آشکار بود و من و دیگران درباره آن نوشتیم که اگر شما سیاست گسترش امنیت را اجرا کنید این سیاست منجر به انحطاط داخلی، خشم، مخالفت، انزوا و احتمالاً نابودی کامل اسراییل می‌شود. ایالات متحده با حمایت از این سیاست‌ها، به تهدیداتی که اسراییل با آن‌ها مواجه است، می افزاید.»
پرسش: موضوع دیگری که می‌خواهم مطرح کنم، تروریزم است. به خاطر این که تروریزم واقعاً آفتی جهانی است و برخی از مردم و فکر می‌کنم از جمله شما، می‌گویند که این مسئله مقاومتی در برابر سیاست‌های ایالات متحده در سراسر جهان است. مسئولیت امریکا و متحدانش در ارتباط با آنچه امروزه در سراسر جهان شاهدش هستیم، چیست؟
چامسکی:«به یاد داشته باشید که بدترین کمپاین تروریستی در جهان در واشنگتن سازماندهی شده است. و آن کمپاین ترور و کشتار جهانی است. تاکنون هرگز چنین کمپاین تروریستی در این مقیاس وجود نداشته است.»
پرسش: منظورتان از کمپاین ترور جهانی چیست؟
چامسکی:«منظورم، کمپاین هواپیماهای بدون سرنشین است. در بخش بزرگی از جهان، ایالات متحده امریکا به طور سیستماتیک و علنی از آن‌ها استفاده می‌کند. هیچ چیز مخفی در آنچه من می‌گویم وجود ندارد، ما همه از آن مطلع‌ایم. این اقدام، کمپاینی است که به طور منظم کسانی را می‌کشد که از نظر ایالات متحده مظنون به حساب می‌آیند و آمریکا می‌خواهند آن‌ها را از بین ببرد. و این مسئله، همانطور که شما اشاره کردید، یک کمپاین ترور و کشتار است و هنگامی که شما روستایی در یمن را بمباران می‌کنید، کسی را می‌کشید، شاید آن فرد کسی باشد که هدف شما بوده و شاید که آن فرد نباشد و افرادی که در همسایگی محل بمباران شما آسیب می‌بینند، فکر می‌کنید چطور واکنش نشان خواهند داد؟ آن‌ها دست به اننقام می‌زنند.»
پرسش: شما ایالات متحده را به عنوان دولتی تروریستی توصیف می کنید. اروپا در این توصیف چه جایگاهی دارد؟
چامسکی:«سوال جالبی است. اخیراً مطالعه‌ای انجام شده که فکر می‌کنم توسط بنیاد جامعه باز صورت گرفته باشد. بدترین شکل شکنجه، بازگردان یا تحویل افراد است. تحویل افراد به این معناست که شما کسی را که مظنون به کاری است به دیکتاتور مورد علاقه تان تحویل دهید مثلا به اسد یا قذافی یا مبارک تا مورد شکنجه قرار گیرد به این امید که شاید از این شکنجه چیزی به دست بیاید. این نوع تحویل افراد کار عجیبی است. این مطالعه نشان می‌دهد کشورهایی که در این کار مشارکت داشته‌اند، دیکتاتوری های خاورمیانه بوده اند زیرا این کشورها جایی است که افراد را برای شکنجه شدن به آن‌ها تحویل می‌دادند و اروپا، و بیشتر کشورهای اروپایی از جمله انگلستان، سوئد(سویدن) و دیگر کشورها در این زمینه مشارکت کرده‌اند. در واقع فقط یک منطقه در جهان وجود دارد که در این کار مشارکت نکرد و آن امریکا لاتین است. خیلی غم انگیز است. اول از همه به خاطر این که امریکای لاتین اکنون تا حد زیادی از کنترول ایالات متحده امریکا خارج است. هنگامی که این منطقه توسط ایالات متحده کنترول می‌شد، که مدت زمان زیادی از آن نمی‌گذرد، آنجا مرکز جهانی شکنجه بود. اکنون امریکای لاتین در این نوع شکنجه که تحویل افراد مشکوک است، مشارکت نمی‌کند. اروپا در این کار مشارکت می‌کند. وقتی ارباب بغُرد، خدمتکاران از ترس مچاله می‌شوند.»
پرسش: یعنی اروپا بنده و خدمتکار ایالات متحده است؟
چامسکی:«قطعاً. آن‌ها ضعیف‌النفس تر از آن هستند که موضع مستقلی بگیرند.»
پرسش: در توصیف شما جای ولادیمیر پوتین کجاست؟ او را یکی از بزرگترین تهدیدات برای امنیت جهان بحسات می‌آورند. آیا اینطوری است؟
چامسکی:«همانند بیشتر رهبران، او تهدیدی برای مردم خودش است. او به وضوح دست به اقدامات غیر قانونی می‌زند. اما توصیف کردن او مانند هیولایی دیوانه که از بیماری مغزی رنج می‌برد و آلزایمر دارد و موجود شر موش صفتی است، این‌ها همه از نوع تعصبات جرج اورلی است. از نظر من وقتی شما به سیاست‌های او فکر می‌کنید، سیاست‌هایش قابل فهم‌اند. فکر این که اوکراین به اتحاد نظامی غرب بپیوندد برای هر رهبری در روسیه غیر قابل قبول است.این موضوع به ۱۹۹۰ و زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی باز می‌گردد که این پرسش مطرح بود که با وجود ناتو چه اتفاقی خواهد افتاد. گورباچف با اتحاد آلمان و پیوستنش به ناتو موافقت کرد که واقعاً امتیاز فوق‌العاده‌ای بود تا در عوض ناتو حتی یک اینچ هم به سمت شرق گسترش پیدا نکند. این عبارتی بود که بکار برده شده است.»
پرسش: بنابراین روسیه تحریک شده است؟
چامسکی:«ببینیم چه اتفاقی افتاد. ناتو فوراً به شرق آلمان نقل مکان کرد و پس از آن کلینتون آمد و ناتو را تا پشت مرزهای روسیه گسترش داد. در حال حاضر، دولت جدید اوکراین بعد از سرنگونی دولت قبلی روی کار آمده و پارلمان با ۳۰۰ رای موافق در برای ۸ مخالف یا چیزی شبیه این، رای به پیوستن به ناتو داده است.»
پرسش: شاید دولت پترو پوروشنکو این اقدام را در جهت محافظت از کشورش انجام می‌دهد؟
چامسکی:«نه. نه. مسئله حفاظت نیست. کریمه دقیقاً بعد از سرنگونی دولت از دست رفت. این اقدام از اوکراین محافظت نمی‌کند و حتی اوکراین را با تهدید یک جنگ بزرگ روبرو می‌کند. مسئله حفاظت نیست. مسئله این است که پیوستن به ناتو تهدید استراتژیک جدی روسیه است که هر یک از رهبران روسیه نسبت به آن واکنش نشان می‌دهند و این کاملاً قابل درک است.»
پرسش: پدیده جالب دیگری در اروپا در حال وقوع است. با روی کار آمدن سیریزا در یونان شاهد گرایش این کشور به سمت شرق هستیم. همچنین حزب پودموس در اسپانیا در حال قدرت گرفتن است و همچنین احزاب مشابهی در مجارستان. آیا فکر می‌کنید عامل بالقوه‌ای در اروپا وجود دارد که به دنبال هماهنگی با منافع روسیه است؟
چامسکی:«بینیم چه اتفاقی افتاده. مجارستان کاملاً شرایط متفاوتی دارد. سیریزا بر اساس موجی از محبوبیت سر کار آمد که می‌گفت یونان دیگر نباید سیاست‌های بروکسل و بانک‌های آلمانی را اجرا کند که در حال نابودی کشور هستند. در واقع تاثیر این سیاست‌ها بوده که باعث افزایش بدهی‌های یونان نسبت به تولید ثروت‌اش شده است. حدود نیمی از جوانان در یونان بیکار هستند و احتمالاً ۴۰ درصد جمعیت زیر خط فقر زندگی می‌کنند. یونان نابود شده است.»
پرسش: آیا بدهی های شان باید بخشیده شود؟
چامسکی:«بله، همانطور که برای آلمان انجام شد. در ۱۹۵۳، وقتی اروپا بیشتر بدهی‌های آلمان را بخشید. با بخشش این بدهی‌ها بود که آلمان قادربه بازسازی آسیب‌های دوران جنگ شد.»
پرسش:«اما در باره دیگر کشورهای اروپایی باید چه کرد؟
چامسکی:«مشابه یونان».
پرسش: بنابراین باید بدهی‌های پرتگال و اسپانیا بخشیده شود؟
چامسکی:«چه کسی باعث این بدهی شده؟ و بدهکاری به چه کسانی است؟ در واقع این بدهی‌ها به وسیله دیکتاتورها ایجاد شده است. در یونان دیکتاتوری فاشیستی روی کار بوده که توسط ایالات متحده حمایت می‌شده است و آن‌ها باعث بخش بزرگی از این بدهی هستند. از نظر من بدهی خشن‌تر و بی‌رحمانه تر از دیکتاتوری است و در قوانین بین‌المللی آن را «بدهی نفرت انگیز» نامیده‌اند که نباید پرداخت شود. این اصلی است که توسط ایالات متحده وقتی به نفع شان بود، وارد قوانین بین‌المللی شد. بیشتر بدهی‌هایی که یونان باید بپردازد در واقع بدهی به بانک هاست، بدهی به بانک‌های آلمانی و فرانسوی است که تصمیم گرفته بودند وام هایی با ریسک بسیار بالا پرداخت کنند و حالا با این واقعیت مواجه شده‌اند که وام گیرندگان نمی‌توانند این وام‌ها را بازپرداخت کنند.»
پرسش: سوال دیگری را که یکی از مخاطبان ما پرسیده مطرح می‌کنم: چطور اروپا می‌تواند با چالش‌های جدی‌اش مواجه شود؟ شاهد بحران اقتصادی و همچنین افزایش گرایش‌های ناسیونالیستی هستیم و شما هم پیش از این برخی گسل‌های فرهنگی را برشمردید که در سراسر اروپا ایجاد شده است. از نظر شما اروپا چطور می‌تواند تغییر کند؟
چامسکی:«اروپا مشکلات جدی دارد. برخی از این مشکلات نتیجه سیاست‌های اقتصادی تعیین شده توسط بوروکرات‌های بروکسل، کمیسیون اروپا و نهادهای مشابه آن‌هاست همچنین فشار ناتو و بانک‌های بزرگ، خصوصاً بانک‌های آلمانی. این سیاست‌ها از بعضی جهات انعکاسی از نقطه نظرهای طراحانشان است. از یک سو آن‌ها می‌خواهند وام‌ها و سرمایه‌گذاری‌های مخاطره آمیز و پر ریسک شان بازپرداخت شود و از سوی دیگر این سیاست‌ها در حال فرسایش و نابودی دولت رفاه است که آن‌ها هرگز علاقه‌ای به آن نداشته‌اند. دولت رفاه یکی از خدمات و کمک‌های بزرگ اروپا به جامعه مدرن بوده اما قدرتمندان و ثروتمندان هیچگاه آن را دوست نداشته‌اند و واقعیت این است که این سیاست‌ها در حال فرسایش دولت رفاه است و از نظر آن‌ها سیاست خوبی است. مشکل دیگر اروپا این است که اروپا به شدت نژادپرست است. من همواره حس کرده‌ام که اروپا احتمالاً از ایالات متحده نژادپرست تر است. این مشکل قبلاً در اروپا قابل مشاهده نبود به خاطر این که جمعیت اروپا در گذشته به شدت تمایل به همگنی و یکدستی داشت. بنابراین وقتی همه بلوند و چشم آبی باشند، آنوقت شما نژادپرست به نظر نمی‌آیید اما همین که جمعیت شروع به تغییر کند، نژادپرستی خیلی سریع خودش را آشکار می‌کند. این مسئله یک مشکل جدی فرهنگی در اروپاست».
پرسش: و آخرین سوال را بپرسم که یکی از مخاطبان فرستاده است. او پرسیده: چه چیزی به شما امید می‌دهد؟
چامسکی: آنچه به من امید می‌دهد دو موضوعی است که درباره شان صحبت کردیم. استقلال امریکای لاتین یکی از آن‌هاست که اهمیت تاریخی دارد و ما در جریان اجلاس سران کشورهای قاره امریکا در پاناما شاهد آن بودیم. در اجلاس اخیر ایالات متحده امریکا کاملاً منزوی بود. این تغییر، تغییر رادیکالی است که ما از ده تا بیست سال گذشته که دخالت ایالات متحده در امور امریکای لاتین کاهش یافت، شاهدش هستیم. در واقع به همین خاطر است که اوباما به سمت کوبا(کیوبا) دست دراز می‌کند و تلاش دارد تا بر انزوای ایالات متحده غلبه کند. شاهد دیگری برای خوشبینی‌ام در ارتباط با اروپا، سیریزا و پودموس است. خوشبختانه، سرانجام شاهد قیام مردم علیه سیاست‌های اجتماعی – اقتصادی مخرب و نابودکننده‌ای هستیم که توسط بانک‌ها و بوروکراسی ایجاد شده‌اند و این حرکت‌ها خیلی امیدوار کننده است.»
